«Es ist menschlich, über den Tod sprechen zu wollen»

Von Jessica Prinz

Mehr als 70 Gespräche über Geburten und Todesfälle zeichnete Mats Staub (49) mittlerweile mit seiner Kamera auf. Gespräche, die jeweils zwischen zwei Menschen stattfanden – solchen, die sich kannten und solchen die sich vorher nie gesehen hatten. Zwischen Jungen und Älteren und zwischen Personen unterschiedlichster Herkunft. Die Idee zu seinem Projekt entstand, als der Künstler vor sieben Jahren den Tod seines Bruders verarbeiten musste. Damals habe er eine Liste mit den Namen aller Menschen verfasst , die er in seinem Leben bereits für immer verabschieden musste. Bald merkte er aber: Eine zweite Liste musste her, um die Balance zu halten. Eine mit den Geburten, die er bereits miterleben durfte.

Soweit die Ausgangslage für sein neuestes Projekt. Die Umsetzung kann man seit letzter Woche im Museum für Kommunikation Bern betrachten: Kreisförmig sitzen Besucherinnen und Besucher um zwei Bildschirme und lauschen den Gesprächen zweier Personen über Tod und Geburt – die wohl existentiellsten Erfahrungen des Lebens. Die Gespräche sind erstaunlich packend, ausgesprochen berührend – und sie inspirieren die eigenen Gedankengänge rund um das Leben und den Tod.

Mats Staub, bleiben die Besucherinnen und Besucher Ihrer Ausstellung wirklich eine ganze Stunde lang brav vor Ihren Filmen sitzen? 
Ich habe mich das im Vorfeld auch gefragt: Kann man eine derart lange Verweildauer von den Menschen heutzutage überhaupt noch erwarten? Es ist tatsächlich anforderungsreich, einem Gespräch zweier Personen so lange zu lauschen. Ich finde es beachtlich, wie viele dies nun tatsächlich tun. 

Wie erklären Sie sich das?
Die Filme sind so ruhig gestaltet, dass die Zuschauerinnen und Zuschauer einerseits zuhören, andererseits aber auch beginnen können, selbst über die Themen Tod und Geburt und ihre Erfahrungen damit nachzudenken. Man hört fremden Menschen zu und verbringt zugleich Zeit mit sich selber, überlegt: «Wie war das damals mit der Grossmutter, wie habe ich das empfunden?»

Stimmt. Als ich mir einen der Filme angeschaut habe, wollte ich schon bald gar nicht mehr zuhören, sondern selbst erzählen. Für wen sind diese Gespräche also eigentlich gedacht?
Ich wünschte mir, dass sie zunächst einfach dazu dienen, dem Thema Raum zu geben. Das Projekt wurde vor Corona entwickelt, allerdings wurde durch die Pandemie noch klarer, dass wir uns nicht mehr gewohnt sind, über den Tod zu sprechen. Ich sehe mein Projekt als Stifterin von Gesprächsanlässen. Idealerweise hat man jemanden dabei, mit dem man weiterreden und die eigenen Erfahrungen reflektieren kann. 

Im Film mit Erika und Charlotte, die beide über 80 sind, dreht sich das Gespräch fast ausschliesslich um erlebte Todesfälle und fast gar nicht um Geburten. Ist das in den anderen Gesprächen auch so?
In einem Gespräch zweier junger Frauen ist die Geburt das zentrale Thema. Beide haben drei Kinder und die letzte Geburt ereignete sich erst vor Kurzem. Bei allen anderen Gesprächen stehen die Erfahrungen mit dem Tod im Vordergrund, am stärksten bei Menschen, die schon sehr lange gelebt und eben auch sehr viele ihnen Nahestehende verloren haben. 

Was schliessen Sie aus der Beobachtung, dass so viel übers Sterben geredet wird?
Es scheint eine Tatsache zu sein, dass man viel häufiger Todesfälle erlebt, die einem nahe gehen, als Geburten. Wenn es nicht um die eigenen Kinder geht, berühren sie einen oft nicht so stark. Mein Neffe ist mir beispielsweise unheimlich wichtig. Ich fand aber seine Geburt und die Zeit, als er ein Baby war und ihn ohnehin alle im Arm halten wollten, weniger bereichernd als die, in der er mich nun wirklich braucht. Rückblickend ist deswegen seine Geburt natürlich wichtig, aber damals dachte ich einfach: Schön, ich werde jetzt Onkel. 

Es ist spannend, dass man sich im Zeitalter der sozialen Medien, auf denen man meist nur das Gute und Schöne zeigt, dafür entscheidet, über den Tod zu sprechen, obwohl man auch die Wahl hätte, über Geburten und neues Leben zu sprechen.
Ich gebe Ihnen recht. Aber: Ich habe nun von etlichen Geburten gehört, die keineswegs schöne Erlebnisse waren – auch wenn am Ende ein wunderbares Kind da war. Daran will man sich gar nicht so genau erinnern, weil es derart schmerzhaft war. Ich höre Frauen oft sagen, bei der Geburt sei «alles normal» verlaufen. Aber «normal» heisst eigentlich: Es war höllisch. Und das eignet sich dann wohl nicht so sehr für eine Story auf Instagram & Co. Auf der anderen Seite muss der Tod nicht nur negativ sein. Er stellt ja auch eine Vollendung dar. Und ist oft eine Erleichterung.

Trotzdem ist für viele die Erinnerung an einen Todesfall mit Schmerz verbunden. Diesen Schmerz öffentlich zu zeigen, stelle ich mir nicht einfach vor. Wie findet man Leute, die sich darauf einlassen? 
Es gibt durchaus sehr viele, die dankbar sind, wenn sie über den Tod und ihre Erfahrungen damit sprechen dürfen. Die Herausforderung bei der Suche nach Teilnehmenden lag aber eher darin, für diese ein geeignetes Gegenüber zu finden. Wenn man diese Hürden aber gemeistert hat und sich gegenübersitzt und weiss, über welches Thema gesprochen wird, dann entstehen erleichternde und berührende Gespräche. Auch wenn sie oft sehr traurig sind. Viele Beteiligte, auch wir hinter der Kamera, mussten manchmal weinen. Trotzdem gingen wir alle nahezu beglückt und mit eindeutig weniger Gewicht auf den Schultern aus den Gesprächen. 

Wie kommt das? 
Ich erachte es als sehr menschlich, Erfahrungen teilen zu wollen, die derart wichtig sind und wohl zu den intensivsten zählen, die wir überhaupt je machen. Ferienerzählungen erschöpfen sich für mich beispielsweise sehr schnell. Wenn mir aber jemand erzählt, wie es war, in den letzten Stunden eines Menschen dabei zu sein, dann ist das urmenschlich und etwas ganz Besonderes. Vor allem wenn ich eine ähnliche Erfahrung selber schon gemacht habe.

Gibt es in den verschiedenen Gesprächen Aussagen, die sich wiederholen?
Etwas, das mich selbst umgetrieben hat und ich auch von anderen immer wieder höre, ist das Bedauern darüber, den Moment verpasst zu haben, in dem der nahestehende Mensch tatsächlich gestorben ist. Dieser letzte Atemzug. Das wird immer wieder thematisiert. Worüber auch immer wieder gesprochen wird: dass man im Vorfeld zu wissen glaubt, wie es sein wird, wenn jemand stirbt – und dann völlig überrumpelt ist, wenn es tatsächlich passiert.

Sie beschäftigen sich in Ihren Projekten stets von Neuem mit Erinnerungen. Warum?
Ich denke, Erinnerungen sind sehr wichtig für die eigene Identität und dafür, die eigene Geschichte erzählen zu können. Sie zeigen die innere Welt eines Menschen. Eine Welt, die schön und wichtig ist und mich persönlich viel mehr interessiert als die äussere. Und: Sie ist nicht fix, wandelt sich immer wieder. So habe ich beispielsweise an eine vergangene Liebesgeschichte ganz andere Erinnerungen, wenn ich frisch getrennt bin, als wenn ich neu verliebt bin. Ich finde es spannend, wie unser heutiges Befinden die Vergangenheit und unsere Erinnerungen prägt. 

Man kann sich aber auch schaden, wenn man sich erinnert. 
Wie meinen Sie das?

Ich begegnete einmal einer 100-jährigen Frau, die 20 Jahre ihres Lebens mit einem Mann verbracht hatte. Zum Zeitpunkt unseres Gesprächs war er bereits seit 50 Jahren tot. Alle ihre Geschichten drehten sich aber um ihn. Sie blieb total in dieser Zeit hängen, unternahm nach seinem Tod nicht mehr viel. Eine grosse Liebesgeschichte kann sehr bereichernd sein – sie kann einem aber auch schaden, wenn man so lange daran festhält.
Dann geht es aber ums Festhalten, nicht per se ums Erinnern. Das kann ungut werden und verunmöglichen, etwas anderes passieren zu lassen – das stimmt. Aber mich interessiert grundsätzlich die Vergangenheit nicht so sehr, sondern eher, was sie heute mit einer Person macht und wie ein Erlebnis einen Menschen verändert hat. Es ist nun sieben Jahre her, seit mein Bruder gestorben ist, und ich spreche jetzt anders über das Thema als vor drei Jahren. Ich finde es schön, dass er auch heute noch einen Platz in meinem Leben einnimmt. Aber wenn mich die Erinnerungen an ihn daran hindern würden, mich zu freuen und andere enge Bindungen einzugehen, dann wären es keine guten Erinnerungen mehr. Darum: Es ist auch in Ordnung, Erinnerungen ziehen zu lassen oder ihnen nur zwischendurch mal zehn Minuten Gedenkzeit zu geben. Immer nur über den Tod meines Bruders reden will ich auf keinen Fall – aber er darf und soll einen wichtigen Platz in meinem Leben haben. 

«Es ist auch in Ordnung, Erinnerungen ziehen zu lassen.»

Erleben Sie es, dass Erinnerungen beschönigt werden?
Ich glaube, es ist meist nicht die Absicht der Menschen, eine Erinnerung zu beschönigen. Man will ein Geschehnis in der Regel möglichst so erzählen, wie man es erlebt hat. Deswegen würde ich den Gedanken gern umdrehen und es positiv werten: Man will eher die guten Dinge in Erinnerung behalten. Ich finde ich es aber jeweils schwierig, wenn man nichts Negatives mehr erzählen will oder darf, nur um ein Andenken nicht zu verschatten. Heiligenbilder sind doch langweilig! Und häufig sind das ja auch Deckerzählungen. Von Onkel Fritz gibt es zum Beispiel diese drei bekannten Anekdoten, die immer erzählt werden – nur um nicht darüber reden zu müssen, was er eigentlich durchgemacht hat. Dabei wäre es viel spannender, wenn man sich im Jetzt, in diesem Moment, noch einmal darauf einlassen würde, sich ehrlich an Onkel Fritz zu erinnern. Ich versuche immer, diese abgeschliffenen Erinnerungen zu umschiffen.

Haben Sie Tipps, wie man als Angehörige an solche rohe, unbeschönigte Erinnerungen kommen könnte?
Ich glaube, am Wichtigsten ist eine gewisse Klarheit darüber, was man eigentlich erfahren möchte. Ein offizieller Auftrag kann dabei sehr helfen: Wenn der Enkel oder die Enkelin in der Schule beispielsweise die Aufgabe erhalten hat, die Grosseltern über 1968 zu befragen. Man kann auch Fotos zusammenstellen, aus den 1950er-Jahren beispielsweise, und fragen, ob dem Gegenüber etwas dazu einfällt. Dann entstehen Assoziationen von der ersten eigenen Badewanne oder als in der Familie erstmals ein Fernseher angeschafft wurde. 

Zum Schluss: Welche Frage stellen Sie sich immer wieder im Bezug aufs Leben?
Mache ich wirklich genug? Könnte ich mehr dafür tun, dass die Welt besser ist? Oder gegen die Geschehnisse, die so offensichtlich schlimm sind? Oder: Müsste ich nicht mehr aus meinen Privilegien machen? 

Und die Antwort auf diese Fragen?
Äuä nid. Natürlich stellt sich auch die Frage, was meine Talente sind, was mir liegt. Ist es sinnvoll, wenn ich irgendwo Suppe schöpfe? Oder ist es sinnvoller, wenn ich einen Fortschritt in meinem Arbeitsbereich anstrebe? Ich suche immer wieder nach Wegen, wie sich Menschen berühren lassen und sich öffnen. Ich glaube dabei sehr ans Eins-zu-eins. Also daran, dass zwischen zwei Menschen eine Veränderung stattfinden kann, und dass man sich nicht zwingend an ein gefülltes Stadion richten muss. Sie kamen beispielsweise heute hierher, haben sich die Ausstellung angesehen – und vielleicht geschieht dadurch etwas mit Ihnen. Ich gehe also vom Individuum aus, von individueller Verwandlung und nicht davon, ob ich 100 000 Menschen erreicht habe. Aber ich finde, ich sollte mehr tun.

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Mats Staub (49) studierte Theaterwissenschaft, Journalistik und Religionswissenschaft in Bern, Fribourg und Berlin. Der in Muri bei Bern geborene Künstler bezeichnet sich selbst als «Reisender in Sachen Erinnerung», seine Langzeitprojekte trägt er rund um den Globus und erweitert sie immer wieder an anderen Orten. Seine Projekte «Zehn wichtigste Ereignisse meines Lebens», «21» oder «Meine Grosseltern» zeigen empathische Sammlungen verschiedenster Erinnerungen – hervorgerufen durch einfachste Fragestellungen: das Steckenpferd des begnadeten Zuhörers.

Die Ausstellung «Death and Birth in My Life» kann bis zum 30. Mai 2021 besucht werden. Weitere Informationen dazu sowie einen Zeitplan der Filme gibt es hier.

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• Memento mori – sei dir deiner Sterblichkeit bewusst: In unserem Themenschwerpunkt widmen wir uns einen Monat lang Themen rund um den Tod und das Sterben. Zum Dossier.